María Poumier: Padre Sobrino, en este mes de octubre Ud. cumple 50 años en El Salvador. Cuéntenos cómo vino a parar allí.
Jon Sobrino: Había muchas vocaciones en España en los años 1950. Yo llevaba ocho años estudiando con los jesuitas en el país Vasco, y en 1956 entré a los jesuitas en Orduña, Vizcaya. Cuando en 1957 me propusieron venir a El Salvador, acepté el destino con toda naturalidad, aunque en aquel entonces era una decisión de importancia, pues no sabíamos si íbamos a volver a España y a ver a nuestros padres. Después he dado varias vueltas. Para estudiar en 1958 fui a Cuba, en 1960 a Estados Unidos, y en 1966 a Alemania. En 1974 vine y me estabilicé en San Salvador. Ahora viajo a Europa unas dos veces al año, aproximadamente.
M. P.: ¿Es antigua la presencia jesuita en El Salvador?
En la época moderna, jesuitas mexicanos vieron a trabajar en una iglesia en Santa Tecla en 1914. En la capital, San Salvador, en 1917 ya dirigían el Seminario y un colegio. Durante medio siglo no fueron muchos y conservaban la actitud tradicional de aquel entonces. Después fue creciendo el número de jesuitas, y hubo un cambió importante en el trabajo y en el modo de concebirse como jesuitas. También creció su influjo en la sociedad salvadoreña, y los jesuitas se pusieron del lado del pobre. Había tenido lugar el concilio Vaticano II en 1965, y Medellín en 1968. En muchas cosas significaron un vuelco, y por él pasamos los jesuitas, en conjunto con entusiasmo. Además, en 1965 habíamos fundado la Universidad Centro Americana (UCA), que lleva el nombre de José Simeón Cañas, religioso, luchador de la independencia centroamericana y sobre todo por la libertad de los esclavos. Se convirtió en un centro importante de análisis social y teológico.
M. P.: ¿Cómo se relaciona su trayectoria con el gran encuentro de Medellín en 1968?
J. S. Ya he dicho que Medellín fue muy importante. En algunos aspectos, para mí incluso fue más importante que el Vaticano II, aunque sin el concilio no hubiese sido posible. El primer documento de Medellín lleva el título Justicia, y los obispos comienzan reconociendo la miseria colectiva del continente, producto de una injusticia que clama al cielo. Estaban diciendo que la vida y la dignidad de las mayorías estaban pisoteadas. Esta dinámica se extendió por América latina. En El Salvador, Ignacio Ellacuría la profundizó y aportó bases filosóficas a la teología de la liberación, usando en buena parte la filosofía de Xavier Zubiri, y manejando también elementos de la filosofía de Marx. Y también le dio importantes bases teológicas. Esto ayudó a que los jesuitas cambiásemos y nos preocupásemos por los problemas de la realidad social, a la que Ellacuría llamó “el pueblo crucificado”. En Guatemala, el padre César Jerez actuaba en el mismo sentido.
M. P.: No fueron fáciles las relaciones con el gobierno…
J. S.: Debido a esa nueva orientación, ya en 1972, los jesuitas tuvimos que dejar el seminario diocesano. En 1973, el gobierno puso una demanda contra los jesuitas del colegio, por enseñar marxismo y enemistar a los padres con sus hijos. Lo que ocurría es que los estudiantes de los últimos años iban al campo, a las fincas, y preguntaban cuánto ganaban los colonos, que en muchos casos eran los empleados de sus propios padres. El choque de los muchachos con la realidad era brutal, pero también quedaban horrorizados los padres al escuchar los comentarios que hacían sus hijos. Los jesuitas estábamos adquiriendo una nueva visión y conciencia social. Y también una nueva comprensión de nuestra tarea cristiana.
M. P.: En su libro titulado Mons. Romero, que va por la séptima reimpresión, Ud. cuenta cómo éste sufrió una auténtica conversión, a raíz del asesinato del padre Rutilio…
J. S.: Rutilio Grande fue el primer jesuita salvadoreño asesinado. Junto con él, otros cuatro jesuitas se fueron a trabajar al campo, a la zona de Aguilares, y empezaron a cambiar la religiosidad de la gente del campo más de acuerdo a Medellín y, sobre todo, al evangelio. Rutilio no era un intelectual, pero en su trabajo pastoral hizo central relacionar la fe en Dios con la promoción de la justicia y la toma de postura contra la injusticia. El 12 de marzo de 1977 fue el primero de los 16 sacerdotes y religiosos salvadoreños asesinados. Yo trabajaba en estrecha relación con Mons. Romero. Y recuerdo el profundo impacto que le causó. Él no solía usar la expresión “conversión”, pero sí tuvo un gran cambio: profundizó su fe en medio del sufrimiento y la esperanza de los pobres. Lo fundamental fue desde entonces su amor y defensa de los oprimidos. También desencadenó un inmenso proceso de solidaridad, y, una vez desencadenado, supo vivir su realidad eclesial y su propia fe en solidaridad con otros. Dijo muy justamente que “la Iglesia sufre el destino de los pobres: la persecución. Se gloría nuestra Iglesia de haber mezclado su sangre de sacerdotes, de catequistas y de comunidades con las masacres del pueblo, y haber llevado siempre la marca de la persecución”.
M. P.: Y Ud., en esos mismos años, ¿estaba en El Salvador?
J. S.: Sí. Ya había regresado en 1974. En la UCA nos dedicábamos al análisis de la realidad, y a darlo a conocer. Era la profecía específicamente universitaria, y ésto creo que deben hacer las universidades y los profesores. Habíamos denunciado públicamente el fraude en las elecciones de 1972, y otras graves injusticias. El 6 de enero de 1976 explotó una bomba en la UCA, la primera de unas 25 hasta el 16 de noviembre de 1989, el día en que asesinaron a Ellacuría y a los demás compañeros que vivíamos juntos aquí. Ese día yo me encontraba en Tailandia, dando un curso de cristología. Tampoco el Padre Rodolfo Cardenal estaba esa noche en la casa. Somos los sobrevivientes.
M. P.: ¿Cómo mediría Ud. los resultados de toda esa acción?
J..S.: Sería largo de explicar. En el país algo han cambiado las cosas. La represión no es ya tan brutal, ni ahora la necesita la oligarquía. Aprendió a vivir y a seguir medrando en el mundo occidental actual. Pero sigue sin combatir la injusticia, sino, de hecho, propiciándola. Nosotros hemos procurado seguir. Y junto a la profecía, hemos procurado introducir ideas del Evangelio, que tienen también gran impacto social. Ofrecen lucidez y ánimo para trabajar por la justicia y la verdad, la profecía y la utopía. Y animar a la fe en un Dios de los pobres.
M. P.: ¿Ha estado en buenos Aires, otro bastión de la teología de la liberación?
J. S. Estuve allí, hace unos 6 años con 90 sacerdotes, gente muy buena, en esta línea de apertura, muchos de ellos trabajan en las villamiserias. Guardo un gran recuerdo y mantengo contactos con Eduardo de la Serna. En América Latina, de una u otra forma, nos conocemos muchos de los que trabajamos en esa dirección. También conozco a Frei Betto, de quien publica artículos la revista Cuestiones, de Buenos Aires.
M. P.: Después de sus libros, en 1990 sobre Mons. Romero, en 1992 El principio misericordia, y otros ¿qué novedad tiene, en estos últimos años?
J.S.: Acabo de publicar en la editorial Trotta, de Madrid, un libro de ensayos, que llamo utópico-proféticos, con el título Fuera de los pobres no hay salvación, Aquí en la UCA ahora estoy impartiendo un curso sobre “la identidad cristiana”.
M.P.: Llama la atención más bien su terquedad (tan vasca), su constancia en sus posiciones, frente a la hostilidad del Vaticano…
J. S.: Si hablas de mí, déjame explicarte cómo veo yo el cambio que hemos ido dando. Cuando éramos mucho más jóvenes, en los seminarios queríamos ser “santos”, ése era el ideal de muchachos idealistas. Después, quisimos ser “perfectos”, después “coherentes,” “auténticos”, “comprometidos”… Hoy la palabra que más uso es otra: quisiera ser “real”, es decir, vivir realmente en este mundo. En otras palabras, vivir de tal manera que no tenga que avergonzarme de vivir en este planeta. Ser de derechas o de izquierdas no me parece suficiente para plantear cómo superar esa vergüenza. Hay 1 500 millones de gente que vive con un dólar al día, en Irak son 1 200 000 las víctimas…. ¿Quién los ha matado? Y está “la muerte lenta de las mayorías” por causa de la pobreza. ¿Cómo ser “real” en este mundo? Es un mínimo, pero cada vez me parece más un máximo.
M. P.: ¿Puede explicar esto de “ser real”? Usted habla en sus libros de “llegar a ser y estar en el mundo real”.
J. S.: Lo diré en palabras concretas. En enero estuve en Nairobi, en el “slum” de Kibera, donde viven 800 000 personas, más o menos la población de San Salvador, y allí hay una letrina infame para cada 200 personas. Desde Kibera, surge un clamor a ser “reales” y no vivir en un mundo artificial, como es el de la abundancia y pomposidad occidental. Ante Kibera, la democracia, de la cual se enorgullece Occidente, tiene mucho de secundario, y muchas veces de deshumanizante. Bautiza con entusiasmo el vivir en lo real. Un ejemplo. A mí me ha gustado el fútbol, pero hoy soy crítico. Un equipo de fútbol español compró un jugador del Chelsea por 31 millones de dólares, ¡algo más de tres veces el presupuesto del hospital de maternidad de San Salvador, 9 millones de dólares, adonde acude la inmensa mayoría de mujeres! Y el mundo, Occidente, sigue igual, no se inmuta. Tal como procuro vivir la fe, todo empieza con estas palabras: “Dios se hizo real. La Palabra se hizo sarx, lo débil de la carne”. Dicho en palabras un poco complicadas, la trascendencia se hizo trans-descendencia, como repite Leonardo Boff. Y así es también con-descendencia. Para una fe desde Jesús de Nazaret. Dios es ante todo compasión, acogida de lo pobre y pequeño. Es un Dios “real”. Eso es ser “real” en el mundo cruel en que vivimos. Es lo que me gustaría ser.
M.P.: ¿Por decir estas cosas lo tienen a Ud. por hereje?
J.S.: En los primeros tiempos del cristianismo hubo una herejía llamada docetismo, que consistía en negar la carne de Jesús, la realidad verdadera de Jesús. Yo no quisiera caer en ninguna herejía, pero ciertamente no en ésa. Su equivalente en la historia consiste en negar la carne real de la inmensa mayoría de la humanidad. ¿Cuántos son los africanos que se han ahogado al intentar llegar a Europa en cayucos, y que hoy están muertos, hundidos en el fondo del Atlántico? Vivir sin enterarse de esas realidades, eso es docetismo. Peor aún, vivir desinteresándose de esas realidades.
M.P. ¿Cómo dice Ud. que la democracia es algo secundario, después de que se haya luchado tanto en El Salvador por conquistarla?
J.S. En El Salvador, al menos los jesuitas, hemos intentado luchar por la vida, por la justicia, por la verdad, por la fraternidad, por la dignidad. Las democracias pueden aportar a todo ello. Pero no siempre lo hacen. Unas veces se desentienden de estas cosas fundamentales. Otras veces pactan, de hecho, con lo contrario, y cooperan a la injusticia y a la mentira. A veces lo hacen como por necesidad, para no enemistarse con “la llamada gran democracia” de nuestro tiempo, que en realidad es “el gran imperio”, que, como todos, oprime a inmensas mayorías. Tiene cierto interés democrático dentro de sus fronteras, pero no le preocupa mucho que, fuera de ellas las democracias generen vida real o no para las mayorías del planeta. Y las democracias reales que tenemos quitan hasta el nombre a las mayorías pobres. Todo el mundo recuerda lo que ocurrió cierto 11 de septiembre; no necesita explicación, porque es lo ocurrido a una democracia imperial. Pero ¿quién sabe lo que pasó el 7 de octubre? Es el 7 de octubre de 2001, el día en que las democracias del mundo fueron a bombardear Afganistán. El 11 de septiembre es, obviamente, conocido. El 7 de octubre es, obviamente, ignorado. Nadie lo conmemora. Los pueblos pobres como Afganistán no existen, no tienen nombre ni calendario. El desprecio de las democracias hacia ellos es -objetivamente hablando- absoluto, ¡ni nombre damos a los que muchas veces estamos matando!
M. P.: Supongo que la globalización no le parece ninguna maravilla…
J.S.: Ahora se llama globalización a lo que antes se llamaba simplemente capitalismo. Pienso que sí han ocurrido grandes novedades en el modo de estar organizado el planeta, también la economía. Pero prefiero llamarlo, por ejemplo, mundialización, porque, como ya dijo Platón, “globo”, “esfera” es símbolo de la perfección, y nuestro mundo, visto desde los seres humanos que lo habitan, no es nada perfecto. Es un caos. El término acuñado por Ignacio Ellacuría para describir -valorativamente- nuestro mundo de hoy es el de “civilización de la riqueza”. Y añadía: configura una sociedad que está “gravemente enferma”. En ella, acumular es el objetivo, simplemente para disfrutar de lo acumulado. Pero esto lo pervierte todo. Tiende a convertir todo, en mayor o menor grado, en industria comercializable, y muy lucrativa para algunos. Y eso ocurre en ámbitos de realidad, buenos y necesarios en sí mismos, pero que van degenerando en su potencial humanizante: así se encuentran contaminadas actividades nobles como deporte, fútbol sobre todo, música, eros, turismo… La comercialización lucrativa exige la producción de muchos absurdos, y necesita el encubrimiento de lo absurdo de todo ello, haciéndolo pasar por “lo bueno”, al menos por “lo normal”. En lugar de esto lo que necesitamos es un mundo humano y humanizante. Si seguimos hablando de “globalización”, es urgente pensar y mencionar explícitamente “el desde y el para”, de la globalización. No veo que esto ocurra.
M.P. Ud. ha escrito que “el sistema” es ahora el rostro que toma el Maligno, y que en esta misma medida no puede prescindir del crimen y la mentira.
J.S.: En el evangelio de Juan el Maligno es llamado asesino y mentiroso, y por ese orden. Para un cristiano es esencial luchar contra ese Maligno, lo cual significa luchar contra lo que da muerte y desenmascarar la mentira con la que se la quiere encubrir. Si las universidades, y la Iglesia, y Garaudy, ya que de él hemos estado hablando, junto con otros pensadores, lo hacen, eso es muy importante. Y quiero añadir algo que me parece todavía más fundamental. No sólo debemos luchar contra, superar el sistema, o como quiera llamarse al rostro que toma el Maligno, sino introducir en nuestro mundo las bienaventuranzas, las que vivió y predicó Jesús, es decir la sencillez, la austeridad, la sinceridad, la generosidad, la limpieza de miras, trabajar por la paz y por la justicia, la fortaleza para afrontar la persecución y la cruz. Y en nuestro mundo, y tal como están los medios de comunicación, quiero insistir en la verdad como triunfo sobre la mentira. Sobre la mentira no se puede edificar ninguna sociedad justa. En ella los conocimientos, que son muy necesarios, se convierten fácilmente en instrumentos de opresión. Proclamar este grave peligro me parece un aporte muy importante del cristianismo. San Pablo dice que Dios está airado contra “los que oprimen la verdad con la injusticia”. Al hacerlo, el ser humano se deshumaniza radicalmente. Y san Juan, ya lo hemos dicho, denuncia que el maligno -que es asesino- es por esencia mentiroso.
M.P.: ¿Lo cual puede implicar sacrificar la vida propia o la de otros?
J.S.: Así es. Pero el sacrificio de la propia vida, cuando es por decir la verdad para que haya vida para otros, produce también su propio gozo, por extraño que parezca. En El Salvador ha habido muchos mártires. Para mí eso ha sido una fuente de sufrimiento, ciertamente, pero también de un gozo sereno y profundo: “hemos visto amor en este mundo”. Son personas que trabajaron para bajar de la cruz al pueblo crucificado. Sus muertes fueron la culminación de un proceso vivido con libertad, no el producto de una macabra locura momentánea.
M.P. Mons. Romero insistía en que el pueblo debe afincar sus raíces en la tierra, mediante el conocimiento de su historia. ¿Percibe Ud. hoy un fenómeno de desnacionalización?
J.S.: Es sabido que con muchas expresiones de las culturas, convertidas en productos comerciales, como decíamos antes, cuesta ser salvadoreño, o latinoamericano en general. Y las migraciones forzadas también lo dificultan. La gran pregunta para el pueblo hoy en El Salvador es irse o quedarse. El país no da para tanta gente, la tercera parte de la población se ha ido. Junto a indecibles sufrimientos y riesgos, el salvadoreño encuentra trabajo en USA o es deportado. El resultado es ambiguo. Por un lado, las remesas alcanzan casi el monto del presupuesto nacional, y salvan la economía. Por otro lado, familias y valores van degenerando, se van deteriorando.
M.P.: ¿Algún comentario sobre Europa?
J. S.: Veo un auge en el voluntariado, gentes que buscan humanización, ayudan y van al Tercer Mundo. Allí, dando y recibiendo, creo que crecen como seres humanos y, según los casos, como creyentes. Otras cosas no veo que humanicen. Veo un problema fundamental en la mentalidad de “pueblo elegido”. Afectaba, religiosamente, a Israel, con el inmenso peligro de la arrogancia, y se reproduce secularizadamente en Europa cuando se acepta el “buen vivir” como “destino manifiesto”, como “lo normal”. Que haya sufrimiento en África, gustará o no, pero no viola ninguna ley metafísica, según la arrogancia occidental, pero si ocurre en Europa, sí. Por eso me gusta recordar que en el Antiguo Testamento, el profeta Amós cuenta cómo Dios regaña al pueblo judío: “¡No me vengan con la elección! Yo también salvé a los filisteos, y a los egipcios también los he liberado!” Hay que superar el “complejo de elección”, aunque se añada que es logro humano, y no favor divino concedido arbitrariamente, como lo plantean los occidentales. Y otra observación sobre Europa: que el recuerdo de la tragedia de Auschwitz no cierre sino que abra la conciencia.
M.P.: En la conferencia de Teherán sobre el holocausto estaban presentes, además de religiosos musulmanes, rabinos antisionistas de la antigua obediencia de Neturei Karta, y como representante (informal) de los cristianos, un sacerdote argentino, el padre Farinelli. ¿Se siente Ud. parte de ese movimiento ecuménico, que tal vez sea un nuevo capítulo de la teología de la liberación?
J. S.: Sinceramente, no tengo conocimiento de ello. Sólo puedo decir, aunque de forma muy general, que, como cristiano, estoy muy sinceramente en favor de la ekumene de lo humano y de la lucha contra todo lo que nos deshumanice.
